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 calcium

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MessageSujet: calcium   Mer 24 Oct 2012, 18:15

Chichine a la drole d'habitude de lécher le crepi de la maison
elle chercherait le calcaire contenu dans la chaux? (elle est gestante)
quels sont les aliments riches en calcium et pauvres en calories?
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piero



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MessageSujet: Re: calcium   Jeu 25 Oct 2012, 20:40

Ils ont une pierre de sel tes deux nounours ?

Ils y en a qui sont enrichies en différents minéraux dont le calcium, ce serai peut être une solution à ses aspirations(au propre et au figuré, lol)à ta Chichine !
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MessageSujet: Re: calcium   Jeu 25 Oct 2012, 22:24

oui ils en ont une mais une blanche "à vache" pasque les brunes elles sont trop friables ils les croquent et elles ne tiennent pas une semaine.
Et les blanches c'est du sel pur je crois..
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MessageSujet: Re: calcium   Jeu 25 Oct 2012, 22:46

J'ai fait une recherche goog
l'avoine est réputée décalcifiante..moi j'en donne environ 25 cl (un grand verre) , avec 50 cl d'orge deux fois par jour (chacun). Ca vous parait trop?
Sinon le calcium est présent dans l'herbe,le foin etc..Ca ils en ont à volonté.Enfin l'herbe c'est plutot brousailles,feuilles etc.
Plus des friandises:en gros une pomme deux carrotes trois pruneaux chacun par jour (pour récompenser qu'ils donnent bien les sabots etc..)
Sachant que chichine a déjà un bon gros chignon..
Ca vous parait trop?
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Françoise
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MessageSujet: Re: calcium   Jeu 25 Oct 2012, 23:42

L'avoine, tu peux arrêter de suite ...

L'orge franchement pas indispensable non plus, mais bon faut pas tout arrêter d'un coup.

Elle a un gros chignon, donc absolument pas besoin de ce genre de complément

Les ânes ont besoin de la pierre enrichie en minéraux, la blanche n'est pas suffisante pour eux
Et si la brune ne dure qu'une semaine et qu'ils la croquent, c'est qu'ils en ont fortement besoin
Dès qu'ils auront comblé leurs manques, ils la lécheront doucettement et elle durera plus longtemps

En gros .... oui c'est trop !!!


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MessageSujet: Re: calcium   Ven 26 Oct 2012, 08:02

Oh là là, va y avoir des fronçements d'oreilles s'ils ont plus leur gamelle matin et soir..ça va raler
J'ai vu des posts sur le son, je vais regarder ça, ce sera moins calorique
pour la pierre à sel, je trouve que les brunes s'imprègnent de l'humidité ambiante (bien sur elle est à l'abri dans leur garage) et partent en sucette toutes seules..je vais essayer d'en trouver en poudre et leur donner au fur et à mesure..
ce qu'il faudrait c'est que j'arrive à reprendre les ballades
j'ai essayé avec les deux en longe,ça c'est pas bien passé du tout...ils m'ont échappé tous les deux
oscar poursuivant chichine pour la rapatrier à la maison (d'après ce que j'ai compris)..la ramener sur son territoire..
c'était peut etre trop tot après l'arrivée de chinette,il n'avait pas compris qu'on allait la garder "pour toujours", il avait peur qu'on la lui enlève: quand un artisan est venu avec un gros camion (style le van dans lequel elle est arrivée) et qu'elle a voulu regarder en curieuse qu'elle est, il l'a poursuivie jusqu"au fin fond du pré pour l'éloigner du "danger", alors qu'il fait jamais ça d'habitude.
je vais tenter avec moi en selle et chichine en longe, pasque les promener séparément ils vont jamais vouloir..
faudrait bien qu'ils marchent, car le pédicure qui a paré maraichine m'a dit qu'elle avait des signes de fourbure ancienne..le pédicure c'est M.Catala, c'est eux qui font des stage de parage chez Chrystelle je crois, en tout cas très compétent et ils habitent à quelques km de chez nous!
je vais en faire un de stage le mois prochain.
Quand à Oscar lui il a carrément refusé de se laisser parer, pété le licol ce cochon Evil or Very Mad
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Séthys

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MessageSujet: Re: calcium   Ven 26 Oct 2012, 13:35

si la pierre fond avec l'humidité, n'ya a t il pas le même produit en seau, peut être ( jamais essayé) que ça tient mieux

si tu peux éviter qu'ils soient inséparables si Oscar acceptait de sortir sans sa dulcinée, pas longtemps , cela t'éviterait bien de futures galères Mad

Téthys qui était là en 1er accepte (pas de bon coeur) de partir un peu sans Sépia, l'inverse est impossible et pour des raisons pratiques, on aimerait bien pouvoir parfois les ballader séparémént.
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MessageSujet: Re: calcium   Ven 26 Oct 2012, 15:43

J'ai bien peur qu'ils le soient déjà inséparables,chichine des qu'elle ne voit plus oscar elle se met à pleurer à vous fendre l'ame et à le chercher partout..en plus si je partais avec lui elle serait complètement seule,meme pas un bipède pour lui tenir compagnie..et oscar faudrait le tracter pour l'emmener loin d'elle, et tracter oscar c'est pas réaliste du tout..j'ai pas envie de leur faire des misères non plus
peut etre quand elle aura son anon ce sera différent ?
mais j'ai bon espoir de pouvoir les emmener selle+longe,je vais peut etre essayer ce WE,ils prévoient du sunny faut que j'étudie la théorie dans ma bible Brager et que je me procure une longe idoine
j'espère qu'on va pas croiser un quad ou une moto tt pasque les vendéens c'est des fans du vroum-vroum
la connerie que j'ai faite la dernière fois c'est de vouloir passer devant le pré de l'étalon arabe de mes voisins
il est très sympa ce cheval mais forcément avec son pedrigré il est vif
remarque de l'autre coté y a une route à traverser puis on passe devant l'autre pré des voisins avec leur cinq juments scratch
bon on l'a assez attendue maraichine,on va pas se plaindre maintenant
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Josée23

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MessageSujet: Re: calcium   Dim 11 Nov 2012, 01:06

Citation :
Chichine a la drole d'habitude de lécher le crepi de la maison
et Sam mangeait la terre monkey

malgré 3 pierres: une blanche "vache", une Himalaya et une oligo-éléments Décat peu appréciée

Jusqu'à ce que je lui mette à disposition une pierre brune Sodicheval et comme le dit Françoise:

Citation :

Et si la brune ne dure qu'une semaine et qu'ils la croquent, c'est qu'ils en ont fortement besoin
Dès qu'ils auront comblé leurs manques, ils la lécheront doucettement et elle durera plus longtemps

4 pierres brunes plus tard ils la lèchent doucettement, Tzig étant arrivé entre-temps.

Vu l'état de Tzig à son arrivée en mai, j'ai pas lésiné, je leur laisse un seau de minéraux 1 ou 2 demi-journées par semaine.
quelques seaux plus tard, ils diminuent de moins en moins vite.

Effectivement les pierres brunes restent très humides, dans un premier temps je les ai mises sur un lit de paille dans un seau bien fixé avant d'acheter le socle plastique adapté avec des trous sur le fond.

Et....Sam ne mange plus la terre cheers
Je précise que ses vermifuges étaient OK

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GazL

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MessageSujet: Re: calcium   Dim 11 Nov 2012, 11:58

bonjour,

c'est vrai que les pierres brunes sont plus friables. Les Sodicheval s'abiment vite. Chez Gam'vert, j'ai pris une pierre à lécher bio



les ânes y vont régulièrement et elle ne fond pas.
Je complète avec des vitamines Destrier bloc ou en granulés equicalci

Salsa est une femelle, Achille a été castré en juin : ça va sans dire qu'ils sont inséparables c\'est des malades Je crois que c'est surtout Achille qui ne veut pas que sa femelle s'éloigne big smile S'il y a qqch qu'elle veut voir, ou passer devant, il la remet systématiquement derrière lui. Mais s'il hésite à y aller et pas elle ! Il est devant, il hésite. La femelle fait mine de passer, il y va ! Il veut toujours être devant

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MessageSujet: Re: calcium   Dim 11 Nov 2012, 16:24

Elle ne le fait plus de lécher le mur..Chez son ancien proprio elle mangeait juste herbe et foin,ici c'est plus varié (branches glands chataignes brousailles..et autres en balade) donc moins de risque de carences..peut-etre qu'elle trouve ce qu'il lui faut..
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Josée23

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MessageSujet: Re: calcium   Ven 16 Nov 2012, 01:14

GazL a écrit:


c'est vrai que les pierres brunes sont plus friables. Les Sodicheval s'abiment vite. Chez Gam'vert, j'ai pris une pierre à lécher bio


Merci GazL Very Happy
je vais voir si mon Gamm'vert peut m'en procurer car jamais vu dans leur rayon
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patoune

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MessageSujet: Re: calcium   Ven 16 Nov 2012, 10:58

GazL a écrit:
bonjour,


Je complète avec des vitamines Destrier bloc ou en granulés equicalci

nous aussi on lui donne une petite poignée de vitamines destrier en granules Wink
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MessageSujet: Re: calcium   Ven 16 Nov 2012, 21:25

les granulés equicalci, vous les achetez sur internet ou en magasin? Quelle enseigne?
24% de calcium, ça m'irait bien!
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GazL

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MessageSujet: Re: calcium   Ven 16 Nov 2012, 22:42

Salut

c'est mon MF qui m'a recommandé ces 2 sites
attention, ça coûte un bras

- Energetique & pantes : www.energetiqueplantes.com
L'Equicalci est dans la catégorie Etat général. Mes 2 ânes en prennent, mélangé a une bouillie de 2 poignées de son + eau
L'hiver dernier, Salsa a eu une belle teigne + gale qui s'est rajoutée Crying or Very sad plusieurs traitements veto apaisaient mais des plaques subsistaient (et l'accumulation de traitement lui mettait la peau à vif...) Elle a eu le complément "synergie Gale et teigne", ça a bien marché ! L'odeur du mélange est à tomber : un parfum de plantes hhuuummm Razz
Ne pas hésiter à appeler B. Michon pour ses conseils et le dosage des produits, il a été d'une grande écoute pour les symptômes, le mode de vie, l'histoire de Salsa.
Chaque produit arrive dans un seau personnalisé Very Happy

- Cevalino : www.cevalino.com
Ne pas hésiter à appeler, bon accueil et bons conseils également + bon suivi par mail ensuite
J'ai fait en juin une cure "drainage hépatique" CEVA'dreni pour nettoyer le foie des ânes : Salsa / traitement veto accumulés pour la teigne, Achille pour les produits anesthésiants de la castration. Beau résultat pour l'allure générale.
J'ai également fait une cure de CEV'asco pour apport de minéraux (forte odeur d'algues What a Face )

Cet été, l'état général des 2 Loustics était superbe. Mon MF dit que c'est grâce au drainage flower Je peux pas vous le garantir mais le poil des ânes a vraiment été chouette

Sans hésiter, je referai un drainage à la sortie de l'hiver & continuerai à compléter les apports de minéraux, avec l'un ou l'autre.

Attention : ne pas multiplier les apports ! Bien faire le point / pierre à sel, destrier blocs, alimentation en mélange enrichis etc. en appelant.

A acheter en ligne directement, donc
Wink
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MessageSujet: Re: calcium   Sam 17 Nov 2012, 11:16

Citation :
Attention : ne pas multiplier les apports !

Reçu! de toutes façons je tiens pas à les doper style "prix d'Amérique"!

je vais continuer l'alimentation "naturelle" la plus variée possible, grace aux balades gastronomiques
ça a toujours bien réussit à Oscar
plus la pierre à sel blanche en libre service
et ces granulés equicalci à dose minimale "poulain" dans le grain du soir

Merci pour vos conseils! Wink
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kenobi

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MessageSujet: Re: calcium   Sam 17 Nov 2012, 15:15

@ VINCENT:
ce n'est pas le pourcentage de tel minéral ou oligo-élément qui est important..24%de calcium ça veut rien dire embêté
ce sont les rapport de certains entre eux...
rapports idéaux :
* CA/P =1,5/1,6 (sans risque jusqu'à3)
* Z/C = compris entre 3 et 5 ( vraiment le max )

* pour l'équicalci Calcium/phosphore =2 , Zinc/ cuivre =10
*pour l'équisal : calcium/phosphore =1,8 , zinc/cuivre = 5


le premier est trop déséquilibré: pour donner à une femelle gestante: risques pour le développement d'un foetus..... au niveau osseux

ça serait mieux pour Maraichine que tu utilises le deuxième.....

@ Gazl: j'ai vu du côté "santé"que ton Achille avait un souci à un sabot (fente horizontale)
ça peut être un ismple pb de mf mais aussi.... une corne qui devient trop molle (à surveiller les autres sabots) suite à des apports trop déséquilibrés...si tu donnes les 2 CVM ensemble embêté Achille est encore jeune... faut bien complémenter... Wink




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Le préjugé est enfant de l'ignorance!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

foi de "tête de mulette.".........


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NB :je rappelle que AAA est sous copyright..
outre la malhonnêteté de s'approprier les informations et conseils concernant la rubrique santé (forum ou MP)
il est surtout dangereux de les sortir  de leur contexte
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MessageSujet: Re: calcium   Sam 17 Nov 2012, 18:33

Ben heureusement que tu es là Keno, moi ça me dépasse ces formules alchimiques scratch
j'aurais encore fait une bétise

bon alors va pour equisal..si je trouve un gamm'vert dans le coin

y a bien un décathlon et un jardiland, mais si faut que j'y aille avec ma calculette et tes formules..
j'en aurais pour la journée!
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GazL

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MessageSujet: Re: calcium   Sam 17 Nov 2012, 19:19

kenobi a écrit:


@ Gazl: j'ai vu du côté "santé"que ton Achille avait un souci à un sabot (fente horizontale)
ça peut être un ismple pb de mf mais aussi.... une corne qui devient trop molle (à surveiller les autres sabots) suite à des apports trop déséquilibrés...si tu donnes les 2 CVM ensemble embêté Achille est encore jeune... faut bien complémenter... Wink

Salut Kéno, merci pour tes conseils I love you

A la maison,
- j'ai mon reste d'equicalci (fin du seau dans 1 semaine)
- un fond de seau destrier Bloc - introuvable près de chez moi, je te préviens tout de suite ;-)
- 2 pierres à sel equisal
- des briques de Dynavena Diet : l'hiver dernier, je donnais une poignée à Achille et quelques brins à Salsa chaque jour

Peux-tu me conseiller ? entre Achille en croissance et Salsa un peu trop grosse heu???
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Josée23

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MessageSujet: Re: calcium   Sam 17 Nov 2012, 22:54

confused Excuses GazL, en attendant ta réponse...

je reviens sur les pierres Sodicheval

CA/P = 3 (calcium 15% - phosphore 5%)
Z/C = 8 (Zinc 4000mg/kg - Cuivre 500mg/kg)

Y'a plus qu'à trouver de l'équisal!



Kenobi, une fois encore,

grand merci pour tes si précieux conseils Wink
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kenobi

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MessageSujet: Re: calcium   Jeu 22 Nov 2012, 00:26

Pour Josée 23
Les rapports idéaux donnés plus haut étaient pour Maraichine…femelle hypothétiquement gestante:
Dans ce cas, il faut que non seulement les rapports entre Ca et P, entre Zn et Cu soient dans la norme
mais…aussi , pour faire simple ,(je ne veux pas être responsable de calculettes qui crament geek lol!)
comme les 4 éléments fonctionnent en symbiose l’idéal c’est que l’écart entre les deux rapports soit entre 3 et 5
*équisal : Ca/P (1,Cool Zn/Cu (5) l’écart entre les 2 rapports est de 3,2
*sodicheval :Ca/P ( 3) Zn/Cu (Cool l’écart entre les 2 est de 5
*équicalci :Ca/P( 2) Zn/Cu (10) l’écart est de 8



la sodicheval est ok aussi …pour tes titis : Laughing
Ils ne sont ni gestants , ni en croissance… le rapport Zn /CU peut éventuellement aller jusqu’à 8 ,
par contre le rapport CA/P doit impérativement pour tout équidé rester dans la fourchette 1,5 mini à 3 max ..
le CA et le P représentent les 2/3du squelette , et la ration ne doit surtout jamais apporter plus de phosphore que de Ca:
c’est à dire CA/P inf à 1.… dans ce cas il y a mauvaise assimilation du CA et risque de décalcification +++

Pour Vincent :
comme Fanfan t’avait dit plus haut stop pour l’avoine et l’orge cf énergie,
je n’avais pas renchéri sur le volet minéraux et oligo-éléments mais bon on est à fond dedans là , je complète..
Dès qu’on donne des céréales … on déséquilibre ce rapport CA/P et si on en donne régulièrement ..
À plus ou moins long terme il y a carence en CA….faut encore plus impérativement complémenter…
La meilleure façon de complémenter est de faire confiance aux titis, ils savent ce qu’ils font :
outre ce qu’ils grignotent chez toi ou en balade
La fiche de Fanfan sur le site est à mon sens la meilleure façon. pour assurer un bon équilibre


je vous mets le tableau pour les différentes céréales.. les rapports sont très bas
AVOINE: CA/P =0,24
ORGE : CA/P =0,13
MAIS : CA/P =0,09
SON : CA/P =0,10


Pour Gazl


GazL a écrit:


Peux-tu me conseiller ? entre Achille en croissance et Salsa un peu trop grosse heu???



Grosse mais aussi certainement carencée quand tu l’a eue, vu ses pbs de peau et de corne des sabots que tu as soignés.,
Ces deux soucis de santé associés c’est déjà sûr une suspicion de carence en cuivre

Je pense donc qu’il faut bien complémenter les 2



*déjà si tu en donnes encore , j’arrêterais le son…..pour les raisons énoncées ci- dessus d’autant plus si tu as complémenté dans le même temps Question avec de l’équicalci au rapport Zn/Cu trop haut :du coup c’est un peu le brouillard… un truc qui décalcifie, un autre qui est moyennement dosé en calcium / au P et peu dosé en cuivre/ au Zn

sinon je resterais assez basique…..

Pour le volet minéraux/oligo-éléments, vitamines

* d’office ta pierre enrichie équisal laissée à dispo , en libre service , pour les minéraux et oligo-éléments indispensables

* pour le CMV faut que tu continues comme on rentre dans la période la moins lumineuse
- ne jamais donner 2 compléments vitaminés en même temps sur la même période : ça " brouille encore plus les cartes "pour équilibrer que ce soit au niveau des minéraux, oligo-éléments , et surtout vitamines (en particulier la vitamine A nocive en surdosage)

C’est
- soit un complément x, y :la plupart sont relativement bien équilibrés
Il en reste pas moins qu’on les donne arbitrairement , un peu " à l’aveuglette" , ne connaissant pas exactement les teneurs de l’herbe, du foin, de la paille . A savoir… que les fourrages sont souvent très déficitaires en Cu . Donc si tu choisis de continuer l’équicalci , vu son mauvais rapport Zn/Cu obligation absolue ++ d’associer une pierre enrichie ++

- soit un complément en seau ,( à ne pas laisser en libre service ,pour les nanous , because la présence de proteines et matières grasse dans la composition )
Tu ne trouves pas chez toi du destrier bloc ;.La forme seau existe dans d’autres marques que Destrier .Elles sont vendues par d’autres revendeurs que les magasins Gamm vert (ici c’est point vert!) c’est souvent dans les selleries…
De mémoire scratch la marque Sanders a un équivalent du bloc destrier et il y pas mal de revendeurs sur la France…je crois
J’ai des fiches sur plusieurs seaux à lécher… faut que je les retrouve!!!! embêté
Faut voir la compo et éventuellement dans ton coin si tu peux en trouver
Enfin.. Si tu veux… j’oblige pas….

D’autres forumeux utilisent peut-être d‘autres marques : faites vous connaître svp, Laughing Very Happy sunny Basketball bounce

C’est quand même la mieux adaptée cette solution :pierre enrichie en libre service + seau CMVà donner à lécher , un peu tous les jours….

Les titis (que ce soit ânes, chevaux, mules ) savent d’instinct leurs véritables besoins ….



- Pour le volet "énergie "

*au niveau foin et paille tu en es où : l’année dernière tu avais des soucis il me semble pour en avoir??
Et pas de super qualité????
* Si c’est résolu je ne vois pas la nécessité de donner des briques de Dynavena… à Achille .
Dans le cas contraire tu peux éventuellement lui en donner un petit peu (c’est riche en protéines=azote alors mollo ++++! Par contre c’est bien équilibré niveau CA/P et ZN/CU)

Avec toutes les réserves qui se doivent sur ces dernières lignes:, les connaisseurs en ânes pourront t’en dire plus ou me reprendre :je ne suis pas la mieux qualifiée, expérimentée pour ce volet « énergie » entre mulette miss Bibi love (demi nanou) et la très grande juju Indiane big smile embêté


caresses à vos titis... sunny
sur ce je vais aller faire un tit tour du côté du forum à papotte que j'ai survolé tout à l'heure : on parle aussi de miam miam bounce geek

bisoux2

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NB :je rappelle que AAA est sous copyright..
outre la malhonnêteté de s'approprier les informations et conseils concernant la rubrique santé (forum ou MP)
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GazL

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MessageSujet: Re: calcium   Jeu 22 Nov 2012, 21:51

Merci Kenobi pour cette réponse plus que détaillée bisoux2

ya pas que la calculette qui a cramé big smile

En synthèse je comprends :
- equisal (pierre à sel enrichie) de toute façon
- seau de CVM (sanders ou destrier bloc ou ???) à laisser 15-20 minutes
- dynavena diet juste une petite poignée a Achille et quelques brins à Salsa (becoz trop jalouse sinon Razz )
- ne plus donner de son (alors là, grosse surprise, j'ai cru que le son était un support quasi neutre, très pauvre confused )

Ce qui m’embête avec les seaux, c'est qu'Achille l'accapare, ou ya dispute. En donnant des doses, je maitrise mieux. Ou j’achète 2 seaux mais comme ya 15-20 kg, les vitamines risquent de s'affaiblir, non ?
(je pars au bureau à 7h30 et rentre à 18h au plus tôt, donc je ne peux pas rester à côté surveiller que les 2 aient les doses Crying or Very sad )

Cette année,
- mon voisin m'a donné le foin direct après fenaison, il est tout à fait correct
- il me reste quelques semaines de paille d'orge. Pour ma prochaine commande, ce sera peut-être de la paille de blé selon ce qu'à le fournisseur (mes Loustics gâchent moins la paille d'orge car, avec la paille de blé, ils trient et fouillent pour trouver les brins de blés Rolling Eyes )

nounours-coeur merci Keno
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MessageSujet: Re: calcium   Ven 23 Nov 2012, 20:07

Keno:
Citation :
comme Fanfan t’avait dit plus haut stop pour l’avoine et l’orge

Il faut garder à l'esprit qu'ils "travaillent" quand meme un peu! sortie 4h et plus un jour sur deux, Oscar avec moi sur le dos, ça mérite salaire quand meme non?
Surtout que mon foin vient d'une prairie maigre, l'éleveur me le vend justement parce qu'il le juge trop pauvre pour ses bovins, et qu'il y a très peu d'herbe dans leur pré, surtout des ronces des branchettes..

J'ai arrété l'avoine, juste 50 cl d'orge et quelques grains de mais (ils machent mieux avec) chacuns..

En fin de compte c'est pour ça que les pierres à sel "enrichies" existent, pour équilibrer en calcium la ration des chevaux qui reçoivent du grain..c'est pour ça qu'elles sont riches en calcium..

Pascaline en donnait bien plus de grain à ses baudets, et ils étaient au pré sans travailler, et avec le meilleur foin..ils n'étaient pas obèses ses anes..

Oscar depuis 8 ou 9 ans il mangeait bien plus, des fois 30 pommes ou carottes dans sa journée, et plus de grain que maintenant, et il a jamais fait de gras ou eu de fourbure..bon d'accord il travaillait plus, mais maintenant on a repris les balades!

Et puis il y a la question de la paix sociale, j'ai pas envie d'avoir une mutinerie à bord, ou qu'ils fassent une dépression Embarassed

Bref tout ça pour te dire que je vais désobeir et continuer à leur en donner un peu tongue

J'ai acheté une pierre "destrier plus":

Ca 12,5% - Phosphore 4,5% - ( Magnésium 3,5% - Sodium 9,5%)

En mg/kg:
Sulfate de Cu: 400 - Chelate.. de Cu:40
Oxyde de Zinc: 1200 - Chelate ..de zinc:120

donc Ca/P: 2,77
et Z/Cu: 3

alors le rapport entre Ca/P et Z/Cu est tout petit pale

depuis que je l'ai mis ils arrétent pas d'y aller! je l'ai suspendu à un ficelle comme ça ils peuvent pas croquer ils sont obligés de lécher tongue
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Josée23

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MessageSujet: Re: calcium   Sam 24 Nov 2012, 00:32

Citation :
D’autres forumeux utilisent peut-être d‘autres marques : faites vous connaître svp, Laughing Very Happy sunny Basketball bounce

Seau AlimalHORSE

Ben là, j'crois bien que c'est pas le top!! heu??? scratch

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Josée23

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MessageSujet: Re: calcium   Mar 27 Nov 2012, 23:25

kenobi a écrit:

De mémoire scratch la marque Sanders a un équivalent du bloc destrier et il y pas mal de revendeurs sur la France…je crois

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MessageSujet: Re: calcium   

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calcium
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